1

Téma: Omezení a ceny jednotlivých verzí

Téma se již tradičně trochu posunulo, proto jsem vlákno přejmenoval a původní obsah ("Nejste-li přihlášeni, nemusí být nijak patrné, jak lze ve fóru položit dotaz...") přesunul jinam.

2

Re: Omezení a ceny jednotlivých verzí

Dobrý den,

měl bych dotaz týkající se spíše cenové politiky a verzí systému. Jsem domácí kutil a nejspíše nebudu podnikat v elektro oboru, ale celkem často navrhuju desky pro osobní účely, nebudu se tajit tím, že používám crackovaný SW jedné německé firmy, dále mám několik verzí jiného celkem známého systému, taky plné verze. S volně šiřitelnou verzí Formiky toho moc navrhnout nejde, protože i ty nejjednodušší desky začínají na cca 50 součástkách včetně zemnících a napájecích značek, i 80 součástek ve verzi HOME je opravdu dost málo, o verzi LIGHT se 120 součástkami by se dalo už uvažovat, ale odrazujícím faktorem je cena, osobně bych byl ochotný investovat do návrhového systému pro domácí použití cca kolem 5000 s DPH, aby uměl alespoň těch 160 součástek. Na trhu je jiný český návrhový systém v amatérské verzi za cenu kolem 3000, ale přiznávám, že nemá v sobě zahrnuté moduly pro výstup do Gerberu a NC vrtačky, což pro možnost nechat si desky vyrobit, je někdy potřeba, protože některé firmy Formiku nepoužívají. Pracuju ve firmě, která se zabývá zpracováním podkladů pro výrobu DPS a taky návrhem DPS, pro návrhy máme jeden americký systém, a data pro výrobu je možné zasílat právě pro tento systém a pak pro asi nejznámější německý systém a dále ve formátu Gerber a vrtačku ve formátu Excellon, pro zpracování těchto formátů používáme jiný americký SW. Proto je nutné, aby alespoň tyto formáty návrhový systém uměl vygenerovat, včetně samozřejmě výstupů na tiskárny a nejspíš i PDF a PS formát. Vím, že z hlediska vývojářů asi moc velkou radost nemáte, že jako potenciální zákazník bych nebyl ochotný investovat do vašeho produktu velkou finanční částku, aby se zaplatil vývoj, ale protože bych si tento produkt nekupoval pro účely podnikání, ale jako pracovní nástroj, tak zase nemůžu do něj investovat vysoké částky. Systém Formica se mi zdá zajímavý a jsem rád, že i v naší malé zemičce je pár schopných lidí něco takového vyvinout.  Tímto jsem chtěl jenom poukázat na to, že kdyby se i trochu počítalo s domácími kutily, tak by se možná systém více rozšířil a možná by se dalo něco vydělat na tom. Nemám moc obchodní nadání, proto tohle berte prosím spíš jako připomínku radioamatéra.

Lukáš

Když se chce, všechno jde

3

Re: Omezení a ceny jednotlivých verzí

Dobrý den, děkuji za příspěvek.

Ani já nejsem obchodník (ačkoliv Formicu mohu prodávat také přímo a občas to i skutečně dělám), a navíc toto fórum je určeno k diskusi technických otázek, nikoliv obchodních (viz též http://www.formica.cz/forum/misc.php?action=rules).  Proto bych se rád pokusil odpovědět Vám především z technického hlediska.

Na ceně nižších verzí Formiky má bohužel dost velký podíl cena hardwarového klíče.  Ta je 1280 Kč + DPH, kterou amatérovi již nikdo neproplatí.  Ohlédnu-li se zpět, je zřejmé, že těžiště důvodů, proč klíče užíváme, leží v historii.  (Možná je v tom i určitá neskromnost, vzpomenu-li si, jak mi v roce 1990 kdosi nabízel ke zkopírování -- jakožto dle jeho mínění praktickou věc -- mou vlastní utilitku pro práci s češtinou, která se k němu nějakými cestami dostala.  Kdyby se však podobnými cestami tehdy šířil i F. Mravenec, nyní bych se se vší pravděpodobností zabýval něčím jiným a Formica by zřejmě vůbec nevznikla.)  Dnes ale není vyloučeno, že časem budeme nějakou menší verzi prodávat bez klíče.

Sám se vždy cítím dost nesvůj, mám-li Formicu prodat někomu, o kom předpokládám, že ji použije jen k nevýdělečným účelům.  Návrhový software má uživateli vydělávat, a u velké většiny uživatelů to opravdu dělá.  Není-li užíván pouze příležitostně, jeho pořizovací cena je přitom jen malým zlomkem celkových nákladů na vývoj desek.  (Stačí ji porovnat s osobními náklady na návrháře.  Možná bych tu ještě poznamenal, že představíme-li si dva návrhové systémy, z nichž jeden umožňuje např. o 10 % efektivnější práci než ten druhý, jednoduchá kalkulace ukáže, že právě z důvodu osobních nákladů vychází při jen trochu pravidelnějším využívání ten méně efektivní systém i zadarmo drahý.)

Teoreticky by asi bylo možné zavést vedle standardních a výukových licencí ještě nějaké nevýdělečné (podobně jako jsou např. u Eaglu).  Možná k něčemu podobnému jednou dojde.  Ale dovolím si Vaši úvahu zcela obrátit:  Tak jako jsou uživatelé, o nichž vím, že Formicu užívají skutečně jen čas od času, jsou i firmy, které v ní navrhují desky za mnoho milionů ročně (a uvážíme-li cenu zařízení realizovaných na těchto deskách, je to ještě řádově více).  Z důvodu uvedeného v té dlouhé závorce v minulém odstavci bych jim tedy vlastně mohl účtovat více než ceníkovou cenu (a Formica by se jim pořád vyplácela).  Jenže zde je na první pohled ihned patrné, že takhle to nejde.  Proto se mi čistě na základě symetrie (programátoři pořád hledají nějaké symetrie) jaksi zdá, že v opačném případě také dost dobře nepůjde účtovat méně.


Ještě se zastavím u formátů Gerber a Excellon, které (v poněkud jiné souvislosti) zmiňujete:  Snad bych zde měl poznamenat, že libovolné výstupy z libovolné desky může ve Formice každý generovat zcela zdarma -- k tomu poslouží tzv. technologická verze (viz http://www.formica.cz/produkty.html).

4

Re: Omezení a ceny jednotlivých verzí

Děkuji za odpověď.
Máte pravdu, že pořizovací cena systému Formica není pro firmy příliš přemrštěná. Náklady na vývoj DPS se různí, někdo musí  vyvinout zařízení a tím pádem i schéma zapojení a někdo toto schéma musí přenést na DPS požadovaných rozměrů v ceně za cca od 12 do cca 25 Kč za pin. Efektivita systému se odvíjí i od toho, jak se s ním umí pracovat. Možná si formiku časem koupím ve verzi LIGHT, těch 120 součástek je pro domácí použití relativně dostačující, akorát malá výtka, ve schematiku by to chtělo povolit součástek o něco více, potože i napájecí značky, které se na desce neobjeví, jsou brány jako součástka a to může někdy ubírat místo klasickým součástkám.

Lukáš

Když se chce, všechno jde

5

Re: Omezení a ceny jednotlivých verzí

A co místo napájecích značek používat Label (PLACE/LABEL)? Pojmenujte si všechny společné propoje (PLACE/ DRAW WIRE) stejným jménem, systém je bude vidět jako propojené i bez napájecích značek.

6

Re: Omezení a ceny jednotlivých verzí

Máte pravdu, s použitím labelů se problém dá vyřešit, teď jsem to zkoušel, díky za radu.

Když se chce, všechno jde

7

Re: Omezení a ceny jednotlivých verzí

Ivo Löffler napsal:

A co místo napájecích značek používat Label (PLACE/LABEL)? Pojmenujte si všechny společné propoje (PLACE/ DRAW WIRE) stejným jménem, systém je bude vidět jako propojené i bez napájecích značek.

Součástky v editoru desky a/nebo symboly ve schematickém editoru zkrátka nemusejí přesně odpovídat fyzickým součástkám na desce.  Rozdíly přitom mohou jít oběma směry.  Na jedné straně se třeba upevňovací otvor či rohová značka desky počítá jako součástka (jsou-li jako součástka vytvořeny -- viz např. T_000 až T_200 ve standardní knihovně), na druhé straně lze počet součástek, jak mu Formica rozumí, uměle snížit, a to přinejmenším dvěma způsoby:
  *  Můžete si vytvářet jakési pseudosoučástky či supersoučástky, sestávající z více fyzických součástek (kupříkladu krystal včetně kondenzátorů na zem, relé včetně ochranné diody, LED i s předřadným odporem atd.).  Těm navíc mohou přesně odpovídat i pro ně vytvořené symboly ve schematu, takže vazba schematu a desky nebude nijak porušena.
  *  Již umístěná pouzdra -- všechna či jen některá -- můžete rozdrobit na prvky (příkazem Edit | Change | Explode), takže nebudou ovlivňovat ani počet součástek, ani vývodů.  Vzájemnou konsistenci schematu a desky to pochopitelně poruší (ledaže byste to udělal právě s těmi součástkami, které ve schematu žádnou obdobu nemají) a hlavně si musíte dát pozor, aby se Vám prvky těchto pouzder při další editaci desky nerozpadly.
Dříve či později ovšem takto narazíte na třetí omezení, totiž na maximální počet prvků.  To však leží relativně vysoko, takže např. ve volné verzi může na jednu součástku v průměru připadat až 100 prvků:

http://www.formica.cz/files/forum/cpe_limitations.png

Takovéto postupy samozřejmě nelze nikterak doporučovat profesionálům, ale když někdo překračuje omezení své verze jen o pár procent...  Snad bych měl ještě zmínit, že Formica dovoluje nakreslit desku i zcela bez schematu a bez jakýchkoliv knihoven pouzder, přičemž výsledné matrice mohou teoreticky být zcela stejné jako při standardním postupu.  K tomu mohou existovat i jiné důvody, než se vyhnout omezením.  Jednou třeba napíšu i nějaký rychlokurs, jak to nejlépe dělat a jak se odtud popřípadě dostat zpět ke správnému schematu.

8

Re: Omezení a ceny jednotlivých verzí

Zdravím všechny, Přidám se taky k tomuto tématu. Sem tam si pro sebe jako amatér navrhuji desku , takže návratnost investice do sw je 0.
Mám dvě možnosti, upirátit plnou verzi konkurenčního systému jako většina, nebo malou částkou přispět CZ výrobci pokud to bude stát za to, tedy pokud bude slušný poměr mezi náklady a omezením sw.
Mám zakoupenu starší verzi 4.3, ale vlastně to nepoužívám z důvodu omezení těch 80 souč. , a nechce se mi si zvykat na jeden sw a v případě omezení pracovat v druhém

Jako prodejce máte 2 možnosti : neprodat amatérovi nic, nebo prodat za menší peníz více lidem  a mít nějaký (možná nepodstatný) zisk.  Když to srovnám s nějakou hrou tak cena do 2500kč by mohla být pro amatéra akceptovatelná. A nevím jak ostatní, já za svůj těžký peníz zaplacený sw určitě nehodlám rozšiřovat někomu dalšímu. A přiznejme si, i případná upirátěná verze je reklama, která může napomoci k rozšíření povědomí o tomto sw. BTW (pokud to není tajné) kam až se všude Formica dostala, jen tady  na tom našem písečku, nebo i někam za hranice?

  Nahoře padla zmínka o nějakém méně omezeném systému pro amatéry. Zmiňuje se i finanční náročnost HW klíče. Bylo by náročné vytvořit amater. verzi bez klíče, která by svým omezením znepříjemnila použití u výrobce a profesionála , ale amatérovi by nevadila? ( omezený počet listů, počet vodivých vrstev na 2,  omezení generátoru výstupu na bmp, pdf , ale nechat ještě nějaký rozumný počet součástek - protože i taková deska stereo výkonnějšího zesilovače z diskrétních součástek může být i 150součástek )