26

Re: ukládání a obnova stavu grafiky

stefan.dubecky napsal:

... Zásobníková metoda je tak trochu typu pokus-omyl, takže mi to ve výsledku nepřijde rychlejší než ruční nastavení hladin...

Ano, ale zas těch omylů nemůžete udělat více než (počet položek) - 2, to jest počet existujících pohledů minus ten současný minus ten hledaný.  Dokud uživatel přepíná dejme tomu mezi kombinacemi vrstva A -- vrstva B -- vrstvy A+B, zdá se mi to ještě jakžtakž přehledné.

Je ale pravda, že současné řešení není příliš intuitivní, pokud člověk nemá zrovna slabost pro zásobníkový model počítače.  V každém případě ponechám uložené pohledy v nějaké posloupnosti (např. pod čísly 0 až 9), aby mezi nimi šlo přecházet pomocí kolečka -- to se mi celkem osvědčilo.  Ale zároveň půjdou (jednoho dne) tou číslicí vybírat.  Spíše než pojmenování bych tam možná u každé položky vykreslil cosi jako čarové spektrum indikující, které vrstvy jsou zapnuté.  (Pohledy se samozřejmě mohou lišit i jen v ostatních parametrech, ale odlišnost ve viditelnosti vrstev asi je zdaleka nejčastější případ.)

Zatím stále váhám nad tím, jakým způsobem dovolit ukládat; zda jen insertem, anebo i přepsáním existujícího pohledu.  Musí tam být i delete, ostatně už proto, že v menu by měly být jen skutečně uložené pohledy (ne tedy pro ně připravená čísla).  Hlavně mi zatím není koncepčně jasné, jaký vztah by měl mít aktuální pohled k těm uloženým.  Pro ovládání skrz menu raději žádný, naopak pro ovládání kolečkem je potřeba, aby se mezi ně zapojil.  Ale na jaké místo?

27

Re: ukládání a obnova stavu grafiky

Tak po dlouhodobem pouzivani jsem dospel k temto zaverum:
Zobrazit barvy zapnutych vrstev vedle polozky v menu by nebylo spatne. Ovsem neni to nastin veskereho nastaveni, ktereho se ta polozka take tyka. Nicmene pro orientaci v menu jsem pro.
Vzhledem k tomu, ze je mozno prepinat se i bez nutnosti chodit pres menu, melo by se toto graficke znazorneni objevit napriklad i v hornim informacnim panelu. Ne jen to aktualni - to je jasne, to vicemene vidim na vykresu. Ale myslim zobrazit vsech 9 grafickych vyjadreni, a kolem aktualne zvoleneho udelat napriklad obdelnicek.
Co se tyce operaci s pozicemi nastaveni v menu, myslim ze jsem to tu nejak jiz popisoval, jake jsou predstavy me. Bral bych funkce ciste po uzivatelsku: pridat, aktualizovat, smazat, posunout o pozici nahoru / dolu, prejit na predchozi / dalsi polozku. Proste v tomto mene programatorskem duchu.
Otazka je jeste, co s nastavenim, ktere neni ulozeno v zadne z 9ti pozic a v soucasnosti se da skakat mezi nim a ulozenymi vzhledy. Pokud se na to divam z meho pohledu, kdy pouzivam pouze predem pripravene pohledy, je zbytecna a je spis na obtiz.
Co se tyka soucasneho stavu, kdy zmenim nastaveni a to se ihned promita do aktualne zvolene pozice, bych uvital spise funkci aktualizace, nez automaticke promitnuti.

28 Naposledy upravil: stefan.dubecky (2011-04-15 09:25:18)

Re: ukládání a obnova stavu grafiky

Po delší době se vracím k diskuzi na téma přepínání grafiky. Všiml jsem si, že v aktuálních pokusných verzích už funkce není. Neosvědčila se ? Mě osobně myšlenka v zásadě připadá dobrá, jen se mi nelíbí systém zásobníku (viz moje předchozí hláška).

Mám ale nový nápad. Nastavení grafiky souvisí do značné míry s volbou pracovní vrstvy. Pokud mám např. zvolenu jako pracovní vrstvu B, budou mě kromě ní zajímat některé další vodivé vrstvy a také obrysy součástek na horní straně + jejich jména. Obdobně na vrstvě A mě zajímají kromě vodivých vrstev součástky spodní strany. Pokud mám zvolenu vrstvu 21, tedy posouvám jména součástek, zajímá mě zbytek potisku a také místa, kam nesmím - pocínované plochy, tedy v podstatě vrstva masky 15. Takže obecně bych volil spíše funkci, která mi umožní uložit grafiku ke zvolené pracovní vrstvě. Měl bych tedy 24 možných nastavení grafiky. Pak bych měl možnost uložené nastavení zase obnovit (Restore) opět podle aktuálně zvolené pracovní vrstvy. Anebo bych si zaklikl automatický režim, kdy by se grafika ukládala i obnovovala automaticky přepnutím pracovní vrstvy, takže návratem na pracovní vrstvu bych také vrátil grafickou podobu.

Tato funkce by zároveň mohla nahradit mnou navrženou funkci automatické zobrazení i vypnuté pracovní vrstvy, pokud je právě pracovní.

29 Naposledy upravil: Tomáš Och (2011-04-15 10:37:32)

Re: ukládání a obnova stavu grafiky

Ja jsem to pojal tak, ze jsem si sady pripravil v poradi a ve vrstvach tak, jak je behem navrhu desky potrebuji. Kdyz to vezmu zjednodusene na ty nejcastejsi postupy, tak: Chci tedy nejprve videt vsechny pouzivane vrstvy, pak necham jen ty, ktere potrebuju pri routovani (tedy masku, med a potisk), pak ty, ktere potrebuju pro srovnani popisek na desce (tedy jen vrstvy masky a potisku), a pak vrstvu pouze pro potisk, kdyz generuju osazovaci vypres pro dilnu.

Takto by to pro vas melo smysl?

30

Re: ukládání a obnova stavu grafiky

Možná bych se se zásobníkem nakonec sžil. Mám ale pocit provázanosti grafiky s volbou pracovní vrstvy. Nešla by do zásobníku ukládat i aktuálně nastavená vrstva ?

Jaký je osud této funkce ? V nových pracovních verzích již není.

31

Re: ukládání a obnova stavu grafiky

No jo, osud...  Dva základní požadavky asi byly jasné, totiž mít tam více předem připravených kompletních nastavení grafiky a moci mezi nimi jednoduše přepínat (mimo jiné i kolečkem myši).  Ale když si pročtete toto velmi dlouhé vlákno, v detailech ovládání jsme se nakonec neshodli, a tak jsem celé řešení z testovacích verzí opět vyňal.  V nejlepším případě (a s určitým úsilím) bych mohl kdesi archivované rutiny zabudovat zase zpátky, popřípadě se i zamyslet nad jejich trochu pružnějším ovládáním -- ale žádné mne tehdy nenapadalo.

32

Re: ukládání a obnova stavu grafiky

To je život. Podle mě nebyl vrahem této metody zahradník ale zásobník. Co je dobré pro tupou rutinu v počítači nemusí být stejně dobré pro mozek. Je to špatně představitelné.

Samotný princip ukládání grafiky by ale byl užitečný. Chce to jen průzračně jednoduché ovládání. Já bych grafická nastavení ukládal do několika pevných šuplíků. Nastavím si pohled a dám Store do šuplíku 1. Trochu to změním a uložím do šuplíku 2 atd. A pak zase vybírám pomocí Restore z konkrétního jednoho šuplíku. Musím si jen pamatovat, který šuplík je který, když nemám možnost ho pojmenovat. Na vybírání ze zásobníku použiju buď kombinaci číselné klávesy s některou funkční klávesou, nebo makro. Já bych volil makro, protože bych si do něj v některých případech přidal ještě nastavení pracovní vrstvy. Metoda by kromě myšlenkové jednoduchosti měla další výhodu : jednoduše mohu kopírovat některý šuplík do kteréhokoliv jiného. To se hodí, pokud bych měnil barevné nastavení a chtěl ho přenést.

Doplnil bych ještě jednu užitečnou funkci : přepínání dvou nebo tří (ne více, nebo podle parametru) posledních pohledů mezi sebou (dokola; bez ukládání do pevné paměti). Tím bych pokryl případ, kdy jsem si na chvíli ručně přidal nebo obebral další vrstvu a chci se rychle vrátit. Navíc to bude možná rychlejší obecně, protože většinou opravdu přepínám jen mezi dvěma nebo třemi pohledy. Takový rychlý přepínač grafiky bych dal asi přímo třeba na F12, protože bych ho používal docela často.

Na závěr zkusím sestavit některá typická nastavení šuplíku, která bych asi používal.


1. Když potřebuji přesouvat součástky na horní straně dvouplátu: Vrstvy A, B, 21(v barvě jako 22) a 22. Pracovní vrstva beze změny.

2. Když potřebuji přesouvat součástky na horní straně čtyřplátu: Vrstvy A, 11, 12, B, 21(v barvě jako 22) a 22. Pracovní vrstva beze změny.

3. Když potřebuji přesouvat součástky na spodní straně dvouplátu: Vrstvy A, B, 2(v barvě jako 1) a 1. Pracovní vrstva beze změny.

4. Když potřebuji přesouvat součástky na spodní straně čtyřplátu: Vrstvy A, 11, 12, B, 2(v barvě jako 1) a 1. Pracovní vrstva beze změny.

5. Když pracuji na vrstvě B: Vrstvy A(stlumená barva), B, 21(v barvě jako 22) a 22. Pracovní vrstva B.

6. Když pracuji na vrstvě A: Vrstvy A, B(stlumená barva), 2(v barvě jako 1) a 1. Pracovní vrstva A.

7. Když pracuji na vnitřní vrstvě: vrstva 11, vrstva 12(stlumená barva), A(stlumená barva), B(stlumená barva). Pracovní vrstva 11.

8. Když pracuji na vnitřní vrstvě: vrstva 12, vrstva 11(stlumená barva), A(stlumená barva), B(stlumená barva). Pracovní vrstva 12.

9. Když pracuji na potisku: vrstva 21(původní šedobílá), vrstva 23, vrstva 15, případně hodně stlumená vrstva B. Pracovní vrstva 21.

10. Když pracuji na potisku: vrstva 2(původní fialová), vrstva 0, vrstva 8, případně hodně stlumená vrstva A. Pracovní vrstva 2

11. Když upravuji osazovací dokumentaci : vrstva 22, vrstva 21(v barvě jako 22), případně hodně stlumená vrstva B. Pracovní vrstva 22.

12. Když upravuji osazovací dokumentaci : vrstva 1, vrstva 2(v barvě jako 1), případně hodně stlumená vrstva A. Pracovní vrstva 1.

33

Re: ukládání a obnova stavu grafiky

Kdysi jsem vyrůstal s kalkulačkami, jako je tahle: http://www.hpmuseum.org/3qs/253q.jpg , takže pro mne je zásobník jednoduchá, praktická a snadno pochopitelná věc -- dokonce i rolovatelný zásobník, který HP kalkulačky s RPN tradičně mívaly.

Když se podívám na Váš návrh, asi by se mi zdálo lepší mít tam těch pohledů jen 10, aby se daly snadno ovládat skrz nějaké menu, v němž by 0 až 9 byly klávesové zkratky.  Opravdu je potřeba jich mít 12?

V zásadě by ovládání mohlo být udělané tak, že pohledů (tj. sad těch grafických parametrů) by existovalo vždy 10, ovšem při startu programu by barevné nastavení měly všechny stejné.  (Ostatně nemusí jít jen o barvy, ale i o další parametry z menu Graphics.)  Příkazy by umožňovaly zkopírovat jeden pohled do druhého a/nebo dva pohledy navzájem prohodit (čímž by se daly s trochou úsilí seřadit dle potřeby).  Jde jen o to, parametry kterého pohledu by si uživatel nastavoval dosavadními příkazy z menu Graphics -- u toho zásobníkového řešení by to přirozeně byly parametry pohledu na vrcholu zásobníku, zde by uživatel pro vytvoření nového pohledu nejprve zřejmě musel určitý pohled zkopírovat do nějakého dalšího, přepnout se tam a parametry si upravit.

Co se týče rychlého ovládání, zřejmě by se opět dalo udělat pomocí dvou příkazů (ovládaných např. kolečkem myši s klávesou Ctrl), které by pohledy cyklicky přepínaly směrem nahoru a dolů, přičemž by přeskakovaly pohledy nastavené stejně jako současný.

Ale než se pokusím něco takového implementovat, rád bych měl jasno, zda by takovéto řešení vyhovovalo všem zájemcům.

34

Re: ukládání a obnova stavu grafiky

Po napsání příspěvku popisujícího pohledy mi také přišlo pohledů příliš moc. Asi bych si je sám nakonec napamatoval. Při přesunech není potřeba rozdělovat pohledy podle typu desky (dvojplát/čtyřplát), pokud si pohled mohu snadno upravit. A také mohu nechat zobrazeny součástky nahoře i dole (tam jich moc nebývá, pokud vůbec). Tím šetřím tři pohledy, takže výsledně 9.

Nerozumím větě : "při startu programu by barevné nastavení měly všechny stejné". Myslíte tím při prvním spuštění programu s nenastavenými pohledy nebo po každém spuštění (to doufám ne) ?

Moje přirozená představa kopírování je ta, že nejprve jeden pohled vyvolám na obrazovku příkazem Restore, upravím pomocí menu Graphics a potom uložím pomocí Store do jiného pohledu (nebo do stejného při pouhé editaci). Možná by vedle sebe mohly existovat Store (editace) a Store as (kopírování).

35

Re: ukládání a obnova stavu grafiky

Me se to, co pise pan Dubecky ohledne ovladani libi (snad to cele chapu spravne a i kdyby ne, tak porad to bude tak jako tak opet zjednoduseni prace).
Ale priznam se, ze ani ja nerozumim te vete o spousteni programu.

36

Re: ukládání a obnova stavu grafiky

stefan.dubecky napsal:

Myslíte tím při prvním spuštění programu s nenastavenými pohledy (...) ?

Ano, ovšemže.  Jedna věc je rychlé přepínání pohledů, druhá postupy, jak si vytvořit (a spravovat) nové.  Samozřejmě celé nastavení by mělo být v konfiguračním souboru.

37

Re: ukládání a obnova stavu grafiky

Následující věty by si sice již zasloužily vlastní téma, ale souvisejí i s přepínáním pohledů, tak tohle vlákno ještě trošku natáhnu.

Jádro pudla celého přepínání pohledů je v tom, že v různých situacích práce chci vidět různé kombinace vrstev. ??asto je to tak, že bych chtěl současně vidět i několik dalších vrstev, ale to už by byl na obrazovce takový guláš čar a barev, že bych ve výsledku neviděl nic. A tak vrtsvy různě vypínám a zapínám.

Nyní jsem na to šel z jiné strany, konkrétně od lesa. ??ekl jsem si : "potřebuju vidět hlavně vodivé vrstvy, většinou dvě, na čtyřplátu tři (4. mám vždy inverzní, ta mě netankuje). Rád bych viděl také obrysy součástek a jejich jména, ale ne zas tak moc, aby mi to nerušilo spoje. Dobré by bylo vidět i potisk, abych si do nějaké obrázku nebo textu neplácnul průchod , ale hlavně abych viděl ty spoje". A tak jsem překopal barvy vrstev. Tak, aby součástky i potisk byly vidět, ale jen tak trošku - aby byly hodně průhledné. Změnil jsem také logiku barev. ??ervená pro vrstvu A je sice hezká, ne že ne, ale protože obsahuje jedinou barevnou složku, je z hlediska ORové logiky zobrazovaní při překryvech v nevýhodě proti vícesložkovým barvám. Jako tři hlavní vodivé barvy jsou zvolil dvousložkové kombinace základních barev. Pro součástky a potisk jsem zvolil totožné osdtíny barev jako pro příslušnou vodivou stranu avšak výrazně stlumené. Pro inverzní vodivou vrstvu jsem zvolil temně šedou - téměř nic neruší a přesto je vidět.

Jaký je výsledek tohoto pokusu ? Že jsem to, sakra, neudělal už před 15-ti lety, když jsem s Formicou začínal !!! Je to prostě úžasný ! ??plně jiný rozměr práce ! Mám téměř pořád zapnuto 12 vrstev (0,1,2,9,11,12,14,18(fréza),19(pomocná pracovní vrstva),21,22 a 23) a přesto vidím a mohu pracovat se spoji ! Po dvou dnech práce jsem si už téměř zvykl na změnu barevného podání. Obrazovka je na pohled poněkud fádnější, žádná přehlídka jasných výrazných barev, ale to je dané principem věci.

Abych to ještě vylepšil, dal jsem si do maker Ctrl-A, Ctrl-B a Ctrl-C (které jsem v původních významech stejně nepoužíval) zapínání/vypínání vrstev A, B a 11. Tak to jsem teda taky mohl udělat už dávno !

Nevýrazné barvy potisku a součástek nejsou samozřejmě to úplně pravé pro jejich editaci. Tady by se přepínání pohledů fakt hodilo.

Ostatní než výše a níže vyjmenované vrstvy jsem zatím neřešil.

vrstva  R-G-B

0         48-0-48
1,2      63-0-63
9       143-0-143
11    128-128-0
12      48-48-48
14     16-159-159
18    127-127-127
21,22   0-63-63
23       0-48-48

38

Re: ukládání a obnova stavu grafiky

S potěšením vystavuji obrázky, které jsem si k barvám vrstev od Vás vyžádal -- ty vždy dají bližší představu nejrychleji:

http://www.formica.cz/files/forum/KOBRA-D_C-vse.jpg

http://www.formica.cz/files/forum/KOBRA-D_C-detail.jpg

http://www.formica.cz/files/forum/KOBRA-D_C-rozlito.jpg

http://www.formica.cz/files/forum/KOBRA-D_C-soucastky.jpg

39

Re: ukládání a obnova stavu grafiky

Tak jsem si zkousel nastavit ty barvy. Moc se mi libi vzhled potisku, ze nerusi, Zkusil bych je v pripade prepinani grafiky pouzit. Ale stejne asi zustanu u puvodni grafiky, precijenom se me konkretne zda prehlednejsi :)